#1792432 - 19/11/2007 19:41
POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
|
Pooh-Bah
Meldunek: 25/01/2006
Postów: 1711
Skąd: Gdansk
|
Jest już co prawda temat "Średnio ile tygodniowo/miesięcznie wyciągacie w pokerze?", ale moje pytanie jest dalej idące POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?Nie mam o pokerze bladego pojęcia i nigdy w to nie grałem - przede wszystkim z uwagi na brak czasu. Poza tym rozum podpowiada mi, by w to nie wchodzić Nie interesuje mnie to, czy ktoś wygrał na jakiś frirolach, bo te darmowe turnieje to tylko nagonka na frajerówMnie interesuje, czy można tam coś wygrać, uprzednio wpłacając pieniędze Powiem szczerze, że mam duże wątpliwości, bo przygladałem się paru turniejom na Sport Klubie i widzę, że w pokerze jest spora grupa starych repów, a reszta to tylko mięso armatnie ( dawcy kapitału ) Sama gra niby wydaje się prosta, ale de facto jest zupełnie inaczej Trzeba znać na pamięć prawdopodobieństwo, umieć zarządzać pieniędzmi, podejmować szybkie decyzje, znać się na psychologii, poradzić sobie z samym sobą, mieć doświadczenie i jeszcze pewnie sporo... Nie wierzę, że pierwszy lepszy malolat czy dziecko neostrady jest w stanie z tym się uporać  Do takich wniosków można dojść na pierwszy rzut oka A jak jest naprawdę? Czy w pokera rzeczywiscie się wygrywa?
|
Do góry
|
|
|
|
#1792495 - 19/11/2007 20:23
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: moonlight]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 03/03/2006
Postów: 6402
Skąd: Final Table
|
Nikt nie wygrywa - wygrywają tylko firmy, które dostarczają mają swoje pokerroom-y. Może się skusi i wypowie jakiś wielki pokerzysta tutaj, ale taki naiwny bym nie był skoro nie grasz skąd masz takie wnioski? Odnosząc sie do tematu pytanie jest zbyt ogólne  Najlepiej je zadaj w dziale poker.. od siebie mogę powiedzieć że poker wyleczył mnie całkowicie z bukmacherki tzn obstawiania meczy  i bardzo się z tego ciesze 
|
Do góry
|
|
|
|
#1792507 - 19/11/2007 20:38
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: _zvonimir_]
|
Pooh-Bah
Meldunek: 25/01/2006
Postów: 1711
Skąd: Gdansk
|
co innego poker online a poker na żywo z ludźmi siedzącymi obok Tu się zgodzę, bo idąc tym tropem dodam, że nigdy nie gram w kasynach online Przede wszystkim, nie mam zaufania do "wirtualnej maszyny losujacej" Co innego stary dobry mechanizm, który widzę Poza tym w kasynach ( tych w realu ) są też inne ciekawe widoczki  na których można zawiesić oko lub zagadać W pokera w realu ja zbyt dużo nie grałem, a jeśli już to nigdy nie wygrałem Ale za młodu młóciliśmy z Baśkę i wiem, co to jest gra z kumplami BEZCENNE Hajzel - mi akurat to pytanie nie wydaje się ogólne Wydaje mi się, że grupa tych, którzy wygrywają jest bardzo nieliczna i chcąc się angażować, trzeba do tego grona wybrańców trafić Przecież nie będę dokładać  do interesu, lepiej się wtedy napić  W dziale pokera są fani tej gry i moje "badanie rynku" moze być obarczone dużym błędem statystycznym  Stąd pomysl zadanie najdalej idącego pytania w dziale ogólnym
|
Do góry
|
|
|
|
#1792517 - 19/11/2007 20:45
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rene]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 03/03/2006
Postów: 6402
Skąd: Final Table
|
rene to radze ci skierować sie na fora bardziej tematyczne Wydaje mi się, że grupa tych, którzy wygrywają jest bardzo nieliczna i chcąc się angażować, trzeba do tego grona wybrańców trafić zależy, dla jednego wygrywanie 10$ dolarow dziennie wystarczy, dla innego 50 itp dlatego to ogólniki  a i tak wszyscy gramy w pokera na PlayMoney 
|
Do góry
|
|
|
|
#1792557 - 19/11/2007 21:55
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Hajzel]
|
Zbanowany
Meldunek: 01/03/2005
Postów: 116928
Skąd: Las Vegas
|
Do pokeromów właciłem łącznie może z 100-150 $ ,ale to na początku.W tym roku nie wpłaciłem chyba nic( o ile mnie pamięć nie myli) Może coś przelałem z zakładów ,ale to tylko wpisowe na pojedyńcze turnieje max do 5$. W tym miesiacu wygrałem ponad 1800$.Z czego jakieś 1200$ w ostatnim tygodniu.Wczoraj cos koło 160-170$. Gdy konkretnie zajalem sie pokerem to zaklady zeszly na plan dalszy.Fakt zajmuje to bardzo duzo czasu,ale ja jestem zadowolony. jesli jakies watpliwosci co do wygranych to kazdy tur ,w którym grałem z dobrym skutkiem jest opisany na Quasi Poker. darmowe turnieje to tylko nagonka na frajerówProponuje na poczatek zostac frajerem wyjdzie Ci to na zdrowie i kieszen.Jak wygrasz w sieci tur z 6000-8000 tysiacami uczestników to pogratuluje.  To tak na szybko bo musze znikac. Na jakieś ataki odpowiem wieczorem  pozdrawiam
|
Do góry
|
|
|
|
#1792561 - 19/11/2007 22:04
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rafal08]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 15/09/2003
Postów: 5812
Skąd: Jaskinia Hazardu
|
Fakt zajmuje to bardzo duzo czasu No właśnie ile mniej więcej? Ja nie korzystam z promocji w kasynach tylko dlatego, że obrót bonusem (np 20 razy) zajmuje za dużo czasu w stosunku do oczekiwanego zysku. Dajmy na to, że chcę mieć z pokera 5000$ miesięcznie a mogę poświęcić na to 4 godziny dziennie przez 5 dni w tygodniu. Zachowując oczywiście wszelkie zasady bezpiecznego zarządzania kapitałem. Czy jest to wykonalne?
|
Do góry
|
|
|
|
#1792564 - 19/11/2007 22:09
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rafal08]
|
member
Meldunek: 28/01/2007
Postów: 195
|
a ja uważam że nie mając doświadczenia mozna mieć ogromną wiedzę na takie tematy  wystarczy troche pomysleć  i wcale nie trzeba zaczynać od bycia f....
|
Do góry
|
|
|
|
#1792574 - 19/11/2007 22:19
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rafal08]
|
Pooh-Bah
Meldunek: 25/01/2006
Postów: 1711
Skąd: Gdansk
|
Jak wygrasz w sieci tur z 6000-8000 tysiacami uczestników to pogratuluje.  Nie wątpię, bo szansa jest jak 1 do 6 000 czy 1 do 8 000  Poza tym musiałbym podstawić sobie nocnik i kaczkę  albo założyć pampersy, bo to chyba że 3 doby trzeba grać non-stop Szansa wygrania czegoś takiego przez świeżaka jest w rzeczywistości bliska zeru, bo z twojej wypowiedzi wynika, że i bardziej zaawansowani nie gardzą forsą za friko Moje pytanie nie dotyczyło jednak grania za freeTakie turnieje mogą być tylko przetarciem i zdobyciem doświadczenia Poza tym nie odsyłajcie mnie do miejsc, gdzie siedzi pokerowa śmietanka, bo to tak, jakbym pytał, czy warto zapisać się do PIS-u w PIS-ie  Nie o to mi chodziło 
|
Do góry
|
|
|
|
#1792585 - 19/11/2007 22:37
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: moonlight]
|
a.k.a. "Experto" King Of The Hill
Meldunek: 12/08/2002
Postów: 32174
|
Nikt nie wygrywa - wygrywają tylko firmy, które dostarczają mają swoje pokerroom-y. dokladnie, nikt w to nie wygrywa  jeszcze gorsze od zakladow bukmacherskich  nikomu nie polecam grac 
|
Do góry
|
|
|
|
#1792632 - 19/11/2007 23:20
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: z o ® r o]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 30/05/2007
Postów: 32677
Skąd: Częstochowa
|
Fakt zajmuje to bardzo duzo czasu No właśnie ile mniej więcej? Ja nie korzystam z promocji w kasynach tylko dlatego, że obrót bonusem (np 20 razy) zajmuje za dużo czasu w stosunku do oczekiwanego zysku. Dajmy na to, że chcę mieć z pokera 5000$ miesięcznie a mogę poświęcić na to 4 godziny dziennie przez 5 dni w tygodniu. Zachowując oczywiście wszelkie zasady bezpiecznego zarządzania kapitałem. Czy jest to wykonalne? 3.5 do 4.5 to przecietny czas trwania jednego turnieju. Wiec teoretycznie dysponujac taka iloscia czasu mozesz zagrac jednego turka dziennie zakladajac ze dojdziesz w nim min do final table. Grajac turnieje z wpisowymi $10 - $20 max do 1000 graczy zeby zdobyc jakas konkretna sumke trzeba min dojsc do FT. Wygrane rzedu powyzej $1000 to juz zajecie miejsca w czolowej 3. A odpowiadajac na pytanie czy wykonalne jest wygrnie $5k miesiecznie odpowiem ze tak. Ale nie licz na to ze sie to bedzie zdarzac co miesiac. W czerwcu moj bilans wyniosl wlasnie kolo 5k a w sierpniu tylko 1,5k. Wrzesien byl za to masakryczny i praktycznie nic wiekszego nie wygralem. Ale patrzac ogolnie to od poczatku mojej przygody z pokerem czyli od maja jestem miesiecznie srednio 3k zl do przodu.
|
Do góry
|
|
|
|
#1792824 - 20/11/2007 01:41
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: moonlight]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 23/04/2006
Postów: 3565
Skąd: Kraków
|
Moonlight jeśli grasz 'micro stakes' to żadne promocje ani RB nie mają sensu, jeśli grywasz NL100 i więcej (lub sporo na NL50 lub już nałogowo non stop NL25  ) to co najmniej kilka stówek z RB Ci wpadnie nawet jeśli na stolikach zupełnie nie idzie, a nawet jeśli masz wtopy. Co do wypowiedzi rene prędzej małolat/dziecko neostrady wygra $ w pokera niż w zakładach bukmacherskich.
|
Do góry
|
|
|
|
#1792985 - 20/11/2007 02:50
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rene]
|
$
Meldunek: 30/12/2002
Postów: 15195
Skąd: Skjervøy (Norway)
|
POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
Nie interesuje mnie to, czy ktoś wygrał na jakiś frirolach, bo te darmowe turnieje to tylko nagonka na frajerów
nie rozumiem piszesz taką głupote mimo że nie masz zielonego pojęcia o pokerze ? dzieki free np. gra 1000 osób pula 1000$ po 3,5/4 godzinie wygrywasz i zgarniasz 250$ słabo ? mysle ze nie bo mozesz to zainwestowac w lepszy turniej np. za 50$ gdzie powiedzmy gra 200 osób a pula jest juz 15 000$ ... wygrasz to inkasujesz 3000$ wciąż mało za free ? armatnie żywe mięso ?  a kto Ci broni nim nie być ? nauczysz sie grac i zobaczysz o co chodzi... potrzebne szczescie w kartach, a na szczescie nie tak trudno o nie powodzenia 
|
Do góry
|
|
|
|
#1793069 - 20/11/2007 03:19
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Mixer8899]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 03/03/2006
Postów: 6402
Skąd: Final Table
|
|
Do góry
|
|
|
|
#1793083 - 20/11/2007 03:25
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Hajzel]
|
member
Meldunek: 28/01/2007
Postów: 195
|
|
Do góry
|
|
|
|
#1793087 - 20/11/2007 03:27
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Hajzel]
|
addict
Meldunek: 17/03/2006
Postów: 498
|
Mixer nie ogladaj juz filmow zwiazanych z pokerem i sie nie wypowiadaj na tematy o ktorych nie masz bladego pojecia a tym bardziej nie zadawaj sie z bajkopisarzami... to tak na przyszlosc...
|
Do góry
|
|
|
|
#1793097 - 20/11/2007 03:30
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: pezet40]
|
member
Meldunek: 28/01/2007
Postów: 195
|
|
Do góry
|
|
|
|
#1793109 - 20/11/2007 03:36
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Mixer8899]
|
addict
Meldunek: 17/03/2006
Postów: 498
|
riposta: Po pierwsze latwiej ograc kogos kto nie wygral 10razy pod rzad lecz przegral 10razy pod rzad... Wtedy gracz traci nerwy i wchodzi w byle co z byle czym byle jak najszybciej sie odegrac.
Po drugie nie ma zadnych zorganizowanych grup a juz napewno nie w pokerze online. Moze zdazaja sie pojedyncze przypadki ale to glownie na fixed limit (gracze siadaja obok siebie i jak jeden z nich ma AK itd. to drugi z byle czym robi ciagle reraise przy czym podnosi stawke zeby jak najwiecej ludzi weszlo) ale to jest nie trudne do wykrycia i za takie cos pokerromy daja bana na zawsze.
|
Do góry
|
|
|
|
#1793129 - 20/11/2007 03:44
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Hajzel]
|
addict
Meldunek: 18/01/2005
Postów: 435
|
rozegrałem już setki tysiecy rozdań i powiem szczerze ze trudno mi powiedzieć czy da sie na dłuższa mete wygrywać...pewnie zaliczam sie do tych 40% ktorzy sa na zero,ewentualnie jakiś maly plus minusa nie mam bo bazuje raczej na bonusach które dają mi większą przewagę niż jakakolwiek taktyka przynajmniej na takich stawkach na jakich grywam do 0.50/1$ generalnie warto w pokera pograć,szczególnie ze bonusy sa dosc przyjemne sama gra oczywiście tez,jakbym miał coś polecić to nastawienie na dobre bonusy(nie ma juz tak dużo jak kiedyś - ehh boss media czemu jej nie ma  - piekne czasy) na bonusach mozna zbudować bankroll na kilka set dolców i spróbować,wg mnie warto.Wiecej nie bede pisal o bankroll management itp bo bez tego nie ma pokera tylko czysty hazard.Na stawkach do 0.50$ duza ciemna mozna raczej napewno wychodzic na plus,ale łatwe to to nie jest trzeba duzo samodyscypliny i panowania nad sobą.
|
Do góry
|
|
|
|
#1793130 - 20/11/2007 03:44
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: pezet40]
|
addict
Meldunek: 17/03/2006
Postów: 498
|
aaaaa apropo fixed limit pochwale sie glupota roku  Wszedlem na stawki 25/50$ Fixed Limit z bankrolem i zarazem buyinem 500$. Jak mnie juz chamy rozwalily ze zostalo kolo 100$ to wszedlem w allin z KJ w rozdanie gdzie karty byly jj7k2 wygralem z tego rozdania kolo 500$ ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to ze zakonczylem licytacje na poziomie preflop a tam byl jakis gosc z 77 i ciagle raisowal jakbym mial wiecej to wyszedlbym z tego rozdania gdzies z 1500$ a tak wszystko przegralem  Pozdro
|
Do góry
|
|
|
|
#1793133 - 20/11/2007 03:46
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: comp]
|
addict
Meldunek: 18/01/2005
Postów: 435
|
acha co do tej wspolnej gry to nie przesadzajcie to jest cholernie trudne do przeprowadzenia  sam o tym myslalem ale jak sie zastanowić to stworzenie sobie przewagi w ten sposob to baaardzo trudna sprawa,ja bym takie dzialania uznal za margines i nie brał tego pod uwage...
|
Do góry
|
|
|
|
#1793174 - 20/11/2007 04:06
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: comp]
|
addict
Meldunek: 17/03/2006
Postów: 498
|
wlasnie jezeli chodzi o fixed limit to nie jest to trudne wystarczy 2 osoby... Bo jak na 10osobowym stole nawet jest 5osob w zmowie to co z tego jak i tak ktos kto ma AK z flopem AK2 to nie wiadomo jakim sposobem ale nie doprowadzicie do jego foldu malo tego dowalicie mu do puli mnostwo hajsu...
A tak siadasz z kolezka na stole 10osobowym kolezka ma np. AA, AK, AQ na pozycji tuz po BB i on robi call i powiedzmy 4 osoby robia call a ty piaty z niczym robisz bet i ten kolezka z dobra karta robi znowu bet (i albo ktos wejdzie do puli wkladajac wieksze pieniadze albo sfolduje) i przy flopie np A J 5 ktos z qj bedzie musial slono placic zeby zobaczyc nastepna karte bo znowu historia sie powtorzy z 4bet na zmiane...
Bo jakbys byl sam to po becie inni robiliby call a tak 4bet... To jest bardzo dobry sposob grania ale w pokerroomie gdzie nie pokazuja sie narodowosci zeby nikt nie zobaczyl ze ten sam kraj a pozatym na stole 10osobowym zdeczka nie latwo zobaczyc takie machlojki chybaze nie robimy tego notorycznie... mysle ze w miare jasno napisalem
|
Do góry
|
|
|
|
#1793187 - 20/11/2007 04:11
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: comp]
|
member
Meldunek: 11/12/2005
Postów: 115
|
Tak jak we wszystkim można coś przegrać można coś wygrać.Dużą rolę w pokerze odgrywa dyscyplina.Nie możliwe jest wygrywanie bez BM.Tak jak w pokerze na żywo i online występują BB ,ale trzeba nad nimi zapanować żeby wszystkiego nie przegrać.Są osoby które zajmują się pokerem zawodowo i się z niego utrzymują.Sporo jest ludzi z Polski ,ale nikt się dobrowolnie nie przyzna.
|
Do góry
|
|
|
|
#1793484 - 20/11/2007 05:55
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: TomHas]
|
Pooh-Bah
Meldunek: 01/03/2005
Postów: 2450
Skąd: Sosnowiec
|
Nie chce wdawać się w tą dyskusje, bo niestety nie mam na to czasu. Ale... Chciałbym wszystkich zaprosić na PPT do Sosnowca (7-9 grudnia). Będzie można sie troche podszkolić od tej "smietanki" . (więcej na stronie http://www.polishpokertour.pl)No i zapraszam do kupna grudniowego CardPlayera w którym będzie mozna przeczytac moja relacje z jednego zagranicznego turnieju. Pozdrawiam i życze powodzenia przy stolikach!
|
Do góry
|
|
|
|
#1794681 - 21/11/2007 00:37
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Ramzes]
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 08/01/2004
Postów: 4183
Skąd: Paslek
|
Niestety (a może stety) najlepiej mi idą s&go normalne - nie turbo. Stolików praktycznie nie gram wcale. Teraz wyrabiam bonus z pokerstrategy w FTP i grając sity za 2$ w 10 dni doszedłem z 50 do 130$. no ja dochodze do setki spadam na 60 i tak w kolko mozna powiedziec. PS nie wiesz czy te wygrane ponad bonus 50$ mozna wyplacic? ( jesli sie jeszcze calego bonusa nie uwolnilo)
|
Do góry
|
|
|
|
#1794717 - 21/11/2007 01:01
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: blacky82]
|
addict
Meldunek: 17/03/2006
Postów: 498
|
blacky wszystko ponad 50$ mozesz wyplacic. Pozdro
|
Do góry
|
|
|
|
#1795704 - 21/11/2007 04:21
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: rafal08]
|
veteran
Meldunek: 23/05/2006
Postów: 1404
Skąd: odzyskałem login: Vira, wszelk...
|
darmowe turnieje to tylko nagonka na frajerówProponuje na poczatek zostac frajerem wyjdzie Ci to na zdrowie i kieszen.Jak wygrasz w sieci tur z 6000-8000 tysiacami uczestników to pogratuluje.  To tak na szybko bo musze znikac. Na jakieś ataki odpowiem wieczorem  pozdrawiam Turnieje freeroll wyrabiają złe nawyki turniejowe Większym sukcesem jest wygranie 2 z 5 sit&go z wpisowym 10-20$, niż wygranie freerolla na 6000-8000 ludzi - dlaczego? Poziomy blindów rosną za szybko jak na taki ogrom ludzi w takim turnieju i tak naprawde decydujące jest szczęście. A przecież ten prawdziwy poker ma być w 70% umiejętnościami, a tylko w 30% szczęściem. ssaczu -> turnieje cechują się ogromnymi fluktuacjami bankrolla i chciałbym porozmawiać z kimś kto utrzymuje dobrą passę przez kilkanaście miesięcy ;-) - takich jest znacznie mniej niż wcześniej wspomniane 10%, większość to poprostu ludzie którym przez chwilę się powiodło i udało kilka(naście/set) razy dojść do płatnych wygrywając kilka coinflipów po drodze. Tak naprawde zarobek należy opierać na stolikach i osobiście wolę grać więcej stołów jednocześnie na niższych stawkach, grając niewielki zakres rąk; niż mniej stołów na wyższych stawkach, grając większy zakres i lepiej znając swoich przeciwników. Wracając do tematu freeroll'i. Wyrabiają one niesamowicie zgubny nawyk budowania stacka turniejowego poprzez coinflipy (sytuacje 50:50, bądź z niewielką przewagą) - w szczególności pre-flop. Ten nawyk w szczególności prowadzi do wspomnianych wcześniej fluktuacji bankrolla, a przez nowicjuszy nazywany jest "agresywną grą". Kilkunastu już takich specjalistów od takiej gry w Polsce było. Zdaje mi się, że wszyscy skończyli na bankrucie. Wnioski wyciągajcie sami... 
|
Do góry
|
|
|
|
#1809240 - 26/11/2007 03:11
Re: POKER - czy ktoś w to to wygrywa ?
[Re: Virapl]
|
addict
Meldunek: 18/01/2005
Postów: 435
|
dobre bonusy ktore moge polecić dla początkujacych to przede wszystkim poker savvy - jest to posrednik w zapisywaniu sie,dzieki temu co dostaje sam,moze część kasy oddać rejestrujacym sie ,wymagania bonusowe są niewielkie w porównaniu do zwykłych ofert,można zamówić MB z tego co wiem rzeczy nie wysyłają do Polski,podam kilka ofert które są najszybsze do wyrobienia: -noble poker 600RH/100$ -paradise poker z boss medii 400RH/100$ -ultimate bet 75$ za 300RH 0.50$ - tutaj żeby wyrobić bonus w godzine wystarczy pograć na jackpot tables tam zabieraja z rake 50c dodatkowo no i jest szansa na wygranie bad beat jackpot  reszta ofert nie wygląda tak imponująco,przy każdej ofercie trzeba wpłacić 50$/50E nawet dla początkujących nie powinien to być problem.Zasada wchodzenia bez kapitału w pokera to błąd i naprawde freerolle to żaden biznes,regula jest niestety taka i to nie tylko w pokerze/hazardzie ze jak zaczynasz bez kasy to masz duzo gorzej,żeby wyciągnąć trzeba włożyć - niby proste i logiczne ale niektórzy tego nie rozumieją 
|
Do góry
|
|
|
|
|
|