Wuzz otworzylem nowy temat o progresji bo chetnie z Tobą [i innymi] podyskutuję na ten temat.

Otworzylem temat o podobnej nazwie co z Rafterem no ale dziś widać że ten dzieciak nie ma pojecia o bukmacherce [Rafter czytasz to? ]więc wolę podyskutować z kimś kto kiedyś pisał wiele ciekawych rzeczy o progresji.


Wuzz z uwagą przeczytałem Twoj wykład na temat progresji w temacie "Walka o swoje i jeszcze więcej"

Ale mam takie pytanie:
Czy nie mam szans zarobić na progresji gdy mam kurs ok. 5.0 prawdopodobieństwo zdarzenia ok.20%?
Zwykłą grą nie zarobię a progresją np. zmodyfikowanym d'Alambertem ?

Jeśli tak dobieram stawki że po przegranej następny zakład gram za ok. 15% wiecej co pozwoli mi odrobić ostatnich 6 przegranych zakladów i troszkę zarobić.
Haczyk moim zdaniem tkwi tu w tym że co 5 raz trafiasz a odrabiasz 6 do tylu z malym zarobkiem.
Więc jest to perpetum-mobile czy pułapka i nie mam szans w dłuższym okresie? iwo:

hej jahu !

Dzięki za miłe słowo

Tego typu wątpliwości można sobie trochę wyjaśnić poprzez symulacje w excelu -> arkusik na kilkanaście tysięcy pozycji + wykres. Kilkadziesiąt razy można to powtórzyć i zobaczyć co się dzieje na własne oczy. Ważne są trend (w górę czy w dół) i osiągane minima i maksima.
Fakt, że komputer mi się wtedy grzeje (a mam laptopka, o ja nieszczęsny ), wentylatorek wyje i gorące powietrze wypala mi dziurę w biurku. Muszę mu dać odpocząć.

Wracając do obliczeń teoretycznych, jaką masz szansę, że na od pierwszej kolejki albo wcześniej czy później wtopisz wszystko?

0.8^30 = 0,00123, a więc to co ja uznaję jako mało prawdopodobne, ale bardzo możliwe i niebezpieczne tj. prawdopodobieństwo 1/1000 oznacza, że całkiem realne jest to, że możesz mieć serię 30 pudeł pod rząd i nie będzie to szczyt pecha ani nic nadzwyczajnego.
Zaczynając od 1 zł możesz po 30 kolejkach razem wydać w sumie ok. 500 zł i jeszcze nic nie wygrać.

Poziom prawie bezpieczny tj. pdb bankructwa = 1 do miliona oznacza 0,8^61 i wydanie ponad 30 tysięcy zł przez 61 kolejek.

Oczywiście to wszystko to są czarne scenariusze i zwykle będziesz częściej trafiać i zarabiać na progresji, ale...

Z drugiej strony, jeżeli to ok. 20% okaże się np. 21% skuteczności, to p*k=0,21*5,0=1,05. A więc na każdym typie ŚREDNIO zarabiasz 5% postawionej stawki!
Z poprzedniego wyliczenia przyjąłbym poziom spodziewanych porażek pod rząd ok. 30, stąd na jeden zakład wydawałbym ok. 3% budżetu.
Spodziewany średni zysk na jednym typie wynosiłby średnio: 3%*0,05%=0,15% budżetu.
Ponieważ w przypadku wielu porażek pod rząd maleje budżet, i maleje bezwzględna wysokość stawki to ilość dopuszczalnych porażek pod rząd jest znacznie większa. W związku z tym można by też przyjąć stawkę rzędu 4-5% budżetu na jeden typ. Średni zysk byłby rzędu 0,20-0,25% całego budżetu na jeden typ.
Czy to sie opłaca? Lokata w banku daje dzisiaj około 0,5% MIESIĘCZNIE. Jeżeli jesteś w stanie grać z taką skutecznoscią 21% po kursie efektywnym 5,0 przez dłuższy czas, np. jeden typ dziennie, to w ciągu miesiąca w miarę bezpiecznie masz kilka procent zysku z kapitału bez progresji.
A jak pisałem w innym temacie teoretycznie 6% zysku miesięcznie daje pdwojenie kapitału w ciągu roku a po 10 latach kapitał wzrósłby 1000-krotnie.
Warto popracować.

Cały problem polega na tym, aby zwiększyć skuteczność typowania i mieć jak najlepsze kursy: p*k>1,0. Im wyżej tym lepiej i bezpieczniej.
Sposób grania, wysokość stawek, częstotliwość itd, itp sa moim zdaniem troszkę mniej ważne. Ważniejsza jest ciągła analiza swoich dotychczasowych osiągnięć i wyciaganie wniosków - dlaczego akurat ten typ się przegrało, które dyscypliny lepiej wchodzą, gdzie buki się mylą, kto na forum daje lepsze typy, co warto grać,... Warto sprawdzać swoją skuteczność - nawet na sucho i dla różnych kursów od 1,05 do 10.
Jak widać każdy procent jest ważny!

W przypadku skuteczności 19% i kursie 5,0 p*k=0,95 i średnio tracisz 5% stawki na jednym typie przy normalnym typowaniu. W takim przypadku zysk może przynosić tylko progresja, ale trzeba się liczyć z ryzykiem, które moim zdaniem jest zbyt wysokie.
Zamiast tego wolałbym podnieść skuteczność typowania i/lub poszukac lepszych kursów na to samo zdarzenie oraz mieć w miarę spokojny wzrost kapitału.

Bardzo pomocne byłoby księgowanie swoich zakładów z dokładnym opisem co, jak, ile i dlaczego. Tylko czy komu by się chciało?

Tyle na dzisiaj. Robota wzywa. Do dyskusji wkrótce wrócę.

pozdrowienia
wuzz

Pytam o tą progresję nie z czystej ciekawości ale ze względów praktycznych.
Otóż takim sposobem gram od roku czasu bardzo systematycznie tzn.kilkanście zakładów tygodniowo i suma sumarum jestem na ładnym + , no ale w realu grałem/gram mecze o p*k>100 więc nic dziwnego że idzie mi dobrze.
Ale ja patrzę na to z nieco innej strony:
Każdy kto dłużej zajmuje sie bukmacherka wie że serie wygranych przeplatają się z seriami przegranych.
Czy da się to wykorzystać?
Zakładam że skoro gram mecze przy kursie 5.0 i szansach ok. 20% to prędzej czy póżniej po serii przegranych wrócę do poziomu początkowego czyli w moim szeregu stawek wygląda to tak:
Stawki
4,5,6,8,10,12,14,16,18,20,23,26,29,32,35,39,43,48,53 itd
Jeśli mam serię porazek ide w szeregu w prawą stronę , jeśli mam serię wygranych idę w szeregu w lewą stronę ale w lewą ide o 6 pozycji [+ ok. 10-11zł zarabiam] czyli w skali większej ilości meczy bedę wyrażnie dążył do stawki początkowej w szeregu , po drodze zarabiając.
A co by było gdyby : jeśli dopadnie mnie mocna seria porażek i pójde w szeregu daleko w prawą stronę [czyli mój budżet dotkliwie ucierpii] nie bedę brnął dalej ale zaczął od gry o kilka/kilkanaście pozycji w tył w lewo i tam "poczekal" na serię trafionych - wtedy zadłużenie nie rośnie aż tak gwałtownie , mniej ryzykuje , a oscylujac troche w prawo troche w lewo w naszym szewregu stawek nie tylko zarabiam ale odrabiam zawsze o jedną stawkę więcej niż to wynika z prawdopodobieństwa !!!
Czy to co piszę też nie bedzie działać czy wręcz przeciwnie .... iwo:

Nie miałem zdrowia tego wszystkiego dokładnie przeczytać, więc mogłem pominąć istotne wypowiedzi,
oraz na forum temat progresji to temat rzeka, to
jednak wypowiem się, zaznaczając, że moja wypowiedź nie jest ani za, ani nawet przeciw, tylko wskazuje na pewne kwestie,

odnośnie wypowiedzi wuzza

za bardzo jest podkreślana kwestia p*k>1, nawet w ruletce (choć rzeczywiście przy założeniu czysto teoretycznym, praktycznie nieskończonej gry, to jest czynnik decydujący, ale wolałbym się skupić na praktyce)

otóż, nawet gdyby "0" było na korzyść gracza (czyli miałby p*k>1) i tak miałby większą szansę przegrać niż kasyno, ponieważ zwyczajnie ma mniej kasy (duża dysproporcja w praktyce), i to w tym wypadku decyduje, a nie p*k,

wuzz słusznie zauważył, że p*k wpływa jedynie w praktyce na szybkość osiągania poziomów progresji, po prostu trzeba więcej stawiać, by to samo osiągnąć,

temat ruletki był przytaczany na forum wielokrotnie i dałbym raczej jemu spokój

natomiast co do zakładów, to jednak różnią się one paroma kwestiami względem ruletki,

- niezbyt dużo wiemy o naszym p*k (a zakładanie np. p*k >1,2 jest czystą teorią),
- w zakładach statystyki drużyn decydują o serii remisów czy wygranych, a więc inaczej niż w ruletce,

Poza tym, choć to ma mniejsze znaczenie, w ruletce na ogół mówi się o podwajaniu (choć przecież niekoniecznie), a na forum w temtach o progresji - stawki są dobierane bardziej elastycznie (wieć to je powinno się brac do dyskusji).

Dyskusja powinna przede wszystkim dotyczyć: zagadnień statystycznych dotyczących praw serii w sporcie. Wskazane też jest by wykorzystać przykłady tej gry z forum.

Natomiast odnośnie wypowiedzi jaha - jahu ciągle zmienia kursy - wierząc że tam jest klucz do progresji, na 1 rzut oka wydaje się, że to niewłaściwy kierunek, bo kurs 5,0 odpowiada mniej więcej p=ok.20%, a kurs 2,0 to p=ok.50%, więc p*k jest mniej więcej takie samo,
różna może być natomiast marża buka, np. przy graniu na dokładny wynik (jahu nie mówi na jakie zdarzenia gra) co prawda są większe kursy na pojedyncze zdarzenia, ale marża w tym wypadku jest wieksza, co w praktyce tylko pogarsza sytuację gracza,
jednak inne są także statystyki dla różnych zdarzeń sportowych, więc może przez przypadek, jahowi to może służyć (szukanie stale to innych dyscyplin sportowych?), ale z innych powodów niż pewnie sądzi, gdyż zbyt duże znaczenie przywiązuje do wysokości kursu,

ps. ta wypowiedź jest poniekąd niepełna, ale nie jestem przygotowany na taką dyskusję, a jedynie chciałem wskazać oczywiste kwestie, o których się zapomina,

w każdym bądź razie dyskusja powinna także dotyczyć oceny konkretnych sposobów gry progresją na forum (które w dodatku są ostatnio coraz bardziej popularne).

aha i na koniec mam prośbę do wszystkich ludzi, którzy mają zwyczaj cytować czyjąś całą wypowiedź, by potem napisać 2 "mądre" zdania, aby w tym temacie powstrzymali się od tego, bo nie prowadzi to do zrozumienia w dyskusji, a bywa powodem nieporozumień,

oczywiście, jeżeli ktoś chce odnieść się do konkretnego fragmentu, to nie mam nic przeciwko, wręcz na odwrót

[QUOTE]Oryginalnie wysłał PROFIT:

[QB]- niezbyt dużo wiemy o naszym p*k (a zakładanie np. p*k >1,2 jest czystą teorią),
[QB][/QUOTE]Zgodnie z sugestią nie będe cytował całej wypowiedzi a tylko interesujący mnie fragment do którego sie chciałem ustosunkować "jednym słowem".

p*k można wyliczyć przecież ze statystyki gry a większość poważnie sie zajmujących bukmacherką taką prowadzi.
Dla mnie miarodajne jest 100 zdarzeń o określonym kursie z tymże najczęsciej stosuje przedziały np. 1.8-2.2 licze średni kurs i prawdopodobieństwo w okresie, uwzględniam sobie wzrosty spadki itd itp.

Pozdrawiam

Czas na odpowiedz znalazl, a przeczytac nie przeczytal . Zbedne dygresje Pan piszesz panie Profit. Marze i takie tam. Jak masz p to to juz marza jest uwzgledniona. Ruletka sie niczym nie rozni, p jest p. Prawa serii w sporcie ? Znam w playoffach NBA 2-2-1 albo 2-3-1-1. Moze byc 10 remisow pod rzad i 10 czerwonych pod rzad i dalej to samo p przed nastepnym meczem, losowaniem.

Ahonen

ja nie przeczę temu co napisałeś, jest dla mnie oczywiste, że należy prowadzić zapis gry, i wyciągać z niej wnioski statystyczne oraz wyliczać p*k, jako główny parametr,

jednak moja wypowiedź dotyczyła:
1. strony praktycznej w temacie progresja na forum (wielokrotnie poruszanym)
na forum przykłady takich staystyk w temacie progresja są niespotykane, bo w praktyce wiele osób grających progresją nie robi żadnych zestawień, nawet zapisu gry,
przykładowo jahu wielokrotnie wypowiada się na temat progresji, jednak nigdy nie chwalił się nadto swoimi statystykami, a oczekuje owocnej dyskusji i wniosków, które mógłby zastosować w praktyce, także obliczenia na p*k>1,2 niewiele mu pomogą,

2. realnośći stałego p*k>1,2 - poza tematem progresja - kilka osób na forum prowadzi takie statystyki, i zobacz (chodź niczego nie przesądzam ostatecznie) czy tam jest p*k>1,2 (przy b. dużej ilości zdarzeń - stale, w dodatku powtarzane co roku w kolejnych sezonach), a takie wnioski (pewność założeń) są potrzebne jahowi do analizy pewnego specyficznego sposobu obstawiania - progresji,

3. odnosiła się - w wypadku prowadzenia już takich statystyk, nawet b.dokładnych
i tutaj uważam, że:

- wspomniane 100 zdarzeń jest zdecydowanie niewystarczające, by wysunąć daleko (i nie tylko) idące wnioski, a szczególnie dla gry zwanej progresja,

- dla progresji, ze względu na jej specyfikę, nie wiem czy w ogóle można takie wnioski wyciągać na podstawie "własnej gry", gry opartej na własnym doborze zdarzeń (inna sytuacja byłaby w wypadku np. maszynek hi_resa [który tak w ogóle jest przeciwnikiem progresji], gdzie typy oparte są na zdarzeniach statystycznych)

odnośnie wypowiedzi Pana Ufo

łaskawa Pańska wypowiedź wynikła poniekąd z niedokładnej lektury tematu, którego dotyczyła,
w związku z tym odbijam 1 zdanie do jego autora.

1. Bowiem, nie napisałem, że "nie przeczytałem", a nie udało się mi "dokładnie przeczytać", z powodu (skoro zostałem wywołany do szczegółowej wypowiedzi): późnej pory, poza tym tak obszerne wypowiedzi wymagają czasu, oraz faktu, że było już wiele dyskusji na temat progresji na forum od jego powstania, i temat w dużej mierze jest wyczerpany (także trudno za kżdym razem czytać coś kolejny raz dokładnie), takie dyskusje co pewien czas powracają, szybko wybuchają, by tak samo szybko zniknąć, dlatego chciałem, by w dyskusji uwzględnić, moim zdaniem, niedostatecznie dotychczas poruszaną kwestię (i to był mój główny cel wypowiedzi),

2. Odnośnie marży, niezależnie czy Ufo ma 100% racji czy nie, nie to jest tematem dyskusji, więc nie będę tego rozwijał,
ale wyjaśnię, o co jedynie mi chodziło: jahu być może w pogoni za pewnymi kursami, jako priorytetem jego gry (chyba tu ostatnio znalazł klucz progresji) - nie będzie zważał wystarczająco czy p jest dostateczne, a skupiał się głównie na kursie,
a na ogół trudniej jest znaleźć atrakcyjny kurs, gdy marże buka są większe (choć oczywiście nie musi być),

3. A teraz najistotniejsza część wypowiedzi: "Prawa serii":
- stwierdziłem przede wszystkim, że to powinno być głównym tematem dyskusji,
więc komentarz w tym zakresie do mojej wypowiedzi jest co najmniej nie wystarczający,

jestem ciekawy czy ktoś może wskazać dyskusję na forum, gdzie ten temat był w sposób dostateczny omówiony, co więcej w dyskusjach o progresji, sprowadzał się do stwierdzenia, aż "przyjdzie czarna seria",

Ufo: "Prawa serii w sporcie ? Znam w playoffach NBA 2-2-1 albo 2-3-1-1. Moze byc 10 remisow pod rzad i 10 czerwonych pod rzad"

Czy miałoby to oznaczać, że prawdopodobieństwo tych zdarzeń miałoby być takie same ?, a tak w ogóle to ile razy było tych 10 remisów pod rząd w NBA ?

w jakim sensie w swej wypowiedzi Ufo pokłócił się, moim zdaniem, z tym co kiedyś powiedział

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Ufo:
IMHO granie w gry stricte losowe jest nieopłacalne z wielu względów. Np. nie mozna wykorzystac niedokładnych kursów jak to sie zdarza przy "zwykłych" zakładach, a opierac sie na statystykach z wczesniejszych losowan to przeciez kompletny nonsens, bowiem prawdopodobienstwo dla nieparzystych i parzystych przed każdym losowaniem jest stałe...
[/QUOTE]ps. wuzz jest świetny w wyliczeniach, więc prędzej argumentem byłoby dla mnie takie wyliczenie: porównanie p nie dla pojedynczych zdarzeń, ale serii (jakich kwestia dyskusji) dla wybranych sportów, w porówaniu np. dla ruletki,

porównanie rozkładu zdarzeń dla zakładów i ruletki może wykazać czy przystają one do siebie.

ps2. dyskusja tym różni sie od informatorów, skryptów, encyklopedii itp., że można rozpatrywać różne drogi i punkty widzenia, i nic w tym złego, nawet z góry zakładając, że najpewniej są błędne, prowadzić rozważania, gdyż nie wiadomo jakie wyciągnie się po drodze wnioski.

przykładowo jahu wielokrotnie wypowiada się na temat progresji, jednak nigdy nie chwalił się nadto swoimi statystykami, a oczekuje owocnej dyskusji i wniosków, które mógłby zastosować w praktyce, także obliczenia na p*k>1,2 niewiele mu pomogą,"

Wszelkie statystyki na jakich bazuję to koszyczek z kuleczkami > wyniki takich symulacji stanowią podstawę do mojej gry progresją.

"było już wiele dyskusji na temat progresji na forum od jego powstania, i temat w dużej mierze jest wyczerpany (także trudno za kżdym razem czytać coś kolejny raz dokładnie),"

Nie przypomina sobie aby ktoś opisywał progresję którą ja stosuję , na ktorej zarabiam , i którą mam zamiar stosować dalej a piszę o niej bo mam nadzieje iz spojrzenie na to co robie kogos z boku może wiele wnieść lub uchronic mnie przed błędami które ewentualnie popelniam.

Na razie nie będę odkrywał wszystkich kart poczekam na wypowiedz WUZZ-a by kontynuować wątek główny.

Widzę, że dyskusja się rozwija i to w sposób i naukowy i kulturalny.
Chyba daaaawno czegoś takiego na tym forum nie widziałem

Zamiast dyskutować na sucho, proponuję "zobaczyć" progresję. Sam jestem takim niewiernym Tomaszem i jak nie zobaczę to nie uwierzę :eek:

Próbowałem sobie stworzyć w excelu poletko "badawcze" - taki sobie arkusik. Nie miałem zbyt wiele czasu, stąd jest niezbyt dopracowany, i niedługo wyjeżdżam na kilka dni, tak więc przepraszam za ewentualne błędy i niedogodności, ale proponuję wklepać do excela poniższe formułki i pogonić progresję do roboty .
Właściwie powinno wystarczyć przekopiowanie treści jako zawartości poszczególnych komórek - dla leniwych.

[CODE]
A1 B1 C1 D1
=1,00 =RAND() =IF(B1>$J$2;"";1) =IF(C1=1;A1*$K$2;0)

E1 F1 G1
=N2+D1 =A1 =E1-F1

I1 I1 K1 L1 M1 N1
"Il. cykli" "p" "kef." "p*k" "x" "pocz."

O1 P1
"koniec" "zysk"


W drugim wiersz:

A2 B2 C2
=IF(C1=1;1;A1*$M$2) =RAND() =IF(B2>$J$2;"";1)

D2 E2 F2 G2
=IF(C2=1;A2*$K$2;0) =D2+E1 =A2+F1 =E2-F2

I2 L2 O2 P2
=COUNT(C2:C10000;1) =J2*K2 =G10000 = O2-N2

komórki J2, K2, M2, N2 można zostawić na razie puste.

A następnie drugi wiersz, ale tylko od A2 do G2 zaczernić i "rozciągnąć na następne 10 tys. komórek

Następnie zrobić wykres kolumny G

I to wszystko!

[/CODE]Opis kolumn:
A - Wysokość stawianych stawek. Zaczynamy od wartości 1,00. Nie chciało mi się już tutaj mieszać. Należy zawsze przyjmować, że pierwsza stawka w progresji jest równa 1.
B - funkcja pseudolosowa - to co może nam się przytrafić w życiu, wyniki losowania, wyniki spotkań,itp. Zakres o 0 do 1.
C - ta kolumna zamienia wynik losowania z kolumny B na wynik trafione - nie trafione na podstawie prawdopodobieństwa "p" z komórki J2. To prawdopodbieństwo jest to rzeczywista skuteczność w typowaniu - oczekiwana lub znana - lub matematycznie wyliczona, np. 18/37 = 0,4865 dla ruletki. Jeżeli w J2 podamy skuteczność 20% a właściwie 0,20, to wszytkie wyniki "losowania" powyżej 0,20 są traktowane jako pudła,
D - wysokości wygranych.
E - suma początkowego stanu budżetu + wszystkich wygranych od początku gry
F - Aktualna suma postawionych stawek od początku gry
G - Rzeczywisty stan budżetu.

I - ilość cykli pokazuje ile razy progresja została doprowadzona do końca, ilość wygranych. Warto zauważyć, że policzona w ten sposób ilość wygranych dzielona przez ilość gier jest bardzo zbliżona "p" z kolumny J!
J - prawdopodbieństwo lub skutecznosc typowania... - trzeba wpisać samemu
K - kurs ofektywny - trazeba pamiętać o odjęciu podatku! - trzeba wpisać samemu
M - "x" oznacza krotność o jaką podnosimy stawkę po przegranej - trzeba wpisać samemu
N - stan budżetu na początku, wartość tu wpisana przenosi się do E1 jako stan początkowy + ew.pierwsza wygrana
O - stan końcowy gry
P - Zysk - to co na interesuje!!!

Jeżeli wszystko zadziała, to na wykresie zobaczymy przebieg stanu konta w zależnosci od czasu.
Przykładowe wartości dla "oklepanej" ruletki
p = 18/37
k = 2,00 kurs ef. po jakim kasyno zwraca kasę za wygranie np. koloru
x = 2,00 - krotność stawki w przypadku przegranej.

Bardzo ciekawy jest przebieg wykresu. Należy wybrać liniowy, bez zaznaczania punktów! Dla powyższej chyba najbardziej popularnej progresji - jest to lekko rozchwiana linia prawie idealnie prosta, wskazująca na ciągły jednostajny wzrost stanu konta, ale czasem występują ostre piki prawie idealnie pionowo w dół.
To są właśnie "czarne serie"!!!!
Jeżeli taki pik przebije oś X - linię stanu konta = 0zł oznacza to bakructwo, koniec gry! Wykres powinien biec dalej po osi X = 0zł.
Ze względu na brak czasu nie wprowadziłem takiej opcji, ale ma to też swój plus, bo można ocenić jak często następuje bankructwo w zależności od parametrów progresji.

Jedynym parametrem na który w ruletce tak naprawdę mamy wpływ, jest w tym przypadku tylko krotność stawki.
W przypadku "x" = 1,00 - nie ma progresji, bo po przegranej stawka nie jest podbijana. Widać wyraźnie powolny spadek stanu budżetu zgodnie z oczekiwaniami, ponieważ p*k < 1,00

Bardzo ładnie widać wpływ p*k na częstotliwość występowania bankructwa.

Mam nadzieję, że będzie się komuś chciało ZOBACZYĆ, jak działa progresja.

Ten arkusz ma swoje ograniczenia, np. stawka podstawowa musi być zawsze jeden, ale można dowolnie ustawiać wysokość budżetu - chyba najlepiej zacząć od 1000, a więc stawka początkowa 1 zł to tylko 0,1% budżetu !!!. Także krotność stawki jest stała przez cały czas progresji. Spróbuję to poprawić i wprowadzić parę zmian, tak aby można było porównać równocześnie efekty osiągane w progresji i innych sposobach grania na tych samych ciągach zdarzeń, zmienne krotności i zmienne stawki itp, itd, ale ze względu na brak czasu muszę to przełożyć na później.
A chciałbym się pobawić Kellym ze względu na wykładniczy wzrost budżetu a nie liniowy jak w tym arkuszu. Oczywiście wszytko przy p*k>1,00

Wracając do pytania z pierwszego postu, to przeprowadziłem sobie wiele symulacji przy p = 0,2 k = 5,0 x = 1,15, początkowym budżecie 1000 zł i okazało się, że średnio powinieneś po 10 000 obstawień powinieneś wychodzić na zero lub leciutki plus, chyba że wcześnie spotka Cię czarna seria. Im większy początkowy budżet, tym mniejsze szanse na bankruta lub mniejsza ilość bankrutów, ale też mniejszy zysk.
Należy pamiętać, że 10 000 obstawień to zakładając jedno dziennie to jest to około 30 lat!!!
Ciekawe dlaczego nie przyjąłeś x = 1,2 albo trochę więcej? Przy x = 1,2 końcowy zysk jest nadal niewielki ale na oko dwukrotnie wyższy niż 1,15, ale ryzyko zdobycia bankruta duuużo większe. Przy x = 1,3 powstają już takie "schody do nieba" - teoretycznie bardzo szybki zysk, ale tylko teoretycznie, bo po drodze wiele bankrutów.

Polecam zabawę tym arkuszem.
Zwłaszcza, że potwierdza moje przypuszczenia - znacznie większy POZYTYWNY wpływ na generowanie zysku i uniknięcie bankruta w progresji ma nawet niewielki wzrost p*k > 1,00 niż zmiany stawek albo krotności stawek.

Za kilka dni, jak tylko znajdę trochę więcej czasu to spróbuję odpowiedzieć na inne pytania.
Prosze o uwagi i komentarze na temat ewentualnych błędów znalezionych w moim arkuszu do progresji albo moim rozumowaniu.

Powodzenia
wuzz

Ja rozumiem o czym mowi Jahu i o czym mowi Wuzz. Pana Profita i jego dywagacji "ni w zab". Po*******ki jakies. Dziwne wnioski z przedstawionych przeze mnie serii. To jest uklad Panie Profit serii w jakich druzyna gra sie w playoff NBA w 1 i 2 rundzie. Nic tam nie ma o szansach. Zdanie przytoczone tez sie z niczym nie kloci. Tam jest napisane o wykorzystaniu bledow buka, czego zakladajac uczciwosc np. ruletki nie potrafie sobie wyobrazic. Pana sie czyta jak "Nad Niemnem". Piekne opisy i spostrzezenia, tylko nie na temat.

[QUOTE]Oryginalnie wysłał wuzz:
[qb][...] Wracając do pytania z pierwszego postu, to przeprowadziłem sobie wiele symulacji przy p = 0,2 k = 5,0 x = 1,15, początkowym budżecie 1000 zł i okazało się, że średnio powinieneś po 10 000 obstawień powinieneś wychodzić na zero lub leciutki plus, chyba że wcześnie spotka Cię czarna seria. [...][/qb][/QUOTE]Wuzz, a zakladales, ze on po wygraniu nie wraca na poczatek serii tylko cofa sie o kilka pozycji (w stawkach) do tylu?

Wypowiedzi Pana Ufo czyta się jak z serii "obudzony w środku nocy", co nie dziwi biorąc pod uwagę godziny, w których autor pisał posty.
Ta wymiana zdań nie wiem po co powstała i czemu ma służyć, w związku z tym wypadałoby ją pozostawić historii.

Skupmy się lepiej na temacie tytułowym oraz zagadnieniu: progresja w zakładach sportowych, a w szczególności czy wszystko już zostało w tej kwestii powiedziane.

Wuzz mam wrażenie że nie do końca się rozumiemy.
Ty ciągle dyskutujesz na poziomie naukowym - teoretycznym.
Ja z poziomem naukowym mam troche kłopotow ale mnie interesuje aspekt praktyczny.

Dlaczego piszesz że zaczne zarabiać po 10000 meczy.
Jeśli rozkład będę mial zgodny z prawdopodobieństwem czyli na 20 zakładów 4 razy trafię to już mam zysk w moim przypadku ok. 45zł np.

-,-,-,-,+,-,-,-,-,-,-,-,-,+,-,-,+,-,-,+

- to zakład nietrafiony
+ to zakład trafiony.

Oczywiście ja przedstawilem niemal że wzorcowy rozkład zdarzeń ale moze się zdarzyć ze na 100 meczy powinienem trafić 20 a trafię 14.
Lecz i tak nie jest to wielki problem bo cofam się nie o 5 pozycji w tył ale 6 do tylu więc i tak caly ciąg zadlużeniowy odrobię.
W praktyce stosuję różne "sztuczki" mające na celu zmniejszenie/uniemożliwienie ryzyka bankructwa ale o tym innym razem.

Pytam więc raz jeszcze czy taka gra to perpetum mobile na robienie kasy czy nie.
Jeśli odp. na to pytanie już zawarłeś w swoim arkuszu to proszę wyślij mi go na maila bo nigdy nie korzystałem z exela i nie mam pojecia czym to się je więc na dziś dzień mialbym spore klopoty by samemu to wpisać i zobaczyć.

mój mail: janusz_pr73@poczta.onet.pl

Nie jeszcze nie wszystko zostalo powiedziane .Przeczytalem dokladnie wszystkie te posty i osobiscie nic z nich nie wynioslem oprocz tego iz wuzz stracil mnostwo czasu na udowadnianie glupot.Prawdopodobienstwo czym ze ono jest?Wg mnie jest teoria chorej glowy ktora to wymyslila.Jesli chodzi o progresja nie sprawdza sie zadne prawdopodobienstwo.Sprawdzaja sie takie zeczy jak:gruby portfel,inuicja(6 zmysl),i najwazniejsze obeznanie w danej dyscyplinie,oprocz tego dochodzi szereg wariantow a raczej setki ktore mozemy wykorzystac grajac progresja np:granie na jedna druzyne zawodnika non stop czy to wygra badz przegra,grajac codziennie inny typ,granie pewniakami,granie raz dwa razy w miesiacu na hiper pewniaka,granie schematyczne po kursie wyzszym niz 2,granie kilka razy dziennie mecz o 8rano przegrany?aha to ide go odegrac o 11 i tak do 24 lub 24 na dobe.To jest poprostu logika wyboru oto czym jest progresja.Matematycy sie znalezli.
siemacie i zycze udanych teori "z horej glowy".Tracicie czas niech ktos mi powie co z tych objasnien i wyliczen sie dowiedzial,albo odpowiem za was jestesmy w punkcie wyjscia.Prawda jest taka ze osobiscie rachunek prawdopodobienstwa mam w dupie i sram na niego w kazdej wolnej hwili a gowno to nosi imie "no coments" CZYLI BEZ RACJI BYTU W MOJEJ GLOWIE.

No i wlasnie dlatego masz Rafter takie wyniki jakie masz

hej!

jahu - mój arkusik excelowy jest niestety baaardzo prymitywny i tylko dla prostej progresji (stawki krok do przodu lub do tyłu w zależności od wygranej - przegranej), Twojego sposobu gry nie obejmuje. Byłoby to możliwe, ale musiałbym trochę dłużej nad tym posiedzieć. Kiedyś to pewnie zrobię. Ale nie spodziewam się żadnych rewelacji. Dlaczego?
Bo tego typu przeskakiwanie nie o jeden ale o kilka do przodu lub do tyłu jest dla mnie przeskakiwaniem z jednej krzywej na drugą, i na jeszcze inną, niestety te wszystkie krzywe mają podobny kierunek - albo w górę (zysk) albo w dół (strata), a czasem trafia się bankrut.

Chciałem tym uproszczonym arkuszem tylko pokazać, w jaki sposób zmiana niektórych parametrów wpływa na wynik przez wiele lat grania progresją.
Oczywiście jest to tylko czysto teoretyczne i bardzo uproszczone podejście, ale pokazuje główną zasadę - czasem można zarobić, ale trzeba mieć kupę forsy na początek i w każdej chwili można wszystko stracić grając progresją.

Nie miałem na myśli, że zaczniesz zarabiać dopiero po 10000 typów, tylko podawałem, że stan konta po 10000 typów (bo taki okres działania sobie założyłem - ok. 30 letni) pokazuje, że możesz mieć niewielki zysk lub wyjść na zero przy zwykłej progresji przy tych założonych parametrach p=0,20, k=0,5, x=1,15. Zysk (też niewielki) pokazuje się już po rozpoczęciu gry i stan konta bardzo powoli rośnie, waha się, czasem spada, ale najgroźniejsze było dosyć częste występowanie bankruta, który całkowicie kończy grę. Moje sformułowanie widać było trochę niedokładne.

A jak tam u Ciebie ze skutecznoscią typowania? czy sprawdziłeś może chociaż kilkanaście-kilkadziesiat ostatnich typów?
Aby ocenić Twoją progresję ze stawkami 4,5,6,8,.. itd. należałoby znać dokładniej p, czyli jak często trafiasz mecze o danym kursie. Może się okazać, że Twoje p*k jest wystarczająco wyższe niż 1,00 i w ten sposób unikasz bakruta i właściwie progresja nie jest Ci do niczego potrzebna, poza adrenaliną. Z wykresów dla wzykłej progresji, bez żadnego cofania itp. wynika, że od p=0,22 wystarczy do osiągnięcia dużych zysków i względnie małego ryzyka bankruta (bo wtedy p*k=0,22*5,0=1,10)

Co do excela - czy ja dobrze rozumiem, że nie korzystasz z excela, bo, jak się domyślam - nie masz excela? Wtedy arkusz nie zadziała

Hej RAFTER!
Prawdopodobieństwa nikt nie wymyślił, ono po prostu jest.
Jeżeli jeszcze dokładniej wczytasz się w moje posty, to zauważysz, że piszesz prawie dokładnie to co ja, ale swoimi słowami:

"gruby portfel" - wysoki kapitał początkowy. Pomaga uniknąć bankruta, bo początkowa stawka jest odpowiednio niska w stosunku do całego kapitału,...
"intuicja" - ... hm, chyba tak. Przeświadczenie i trafienie, że będzie tak a nie inaczej, chociaż inni nie widzą żadnych podstaw - coś w tym chyba jest... ważne, że skuteczniej się typuje. Podstawą intuicji jest dla mnie wieloletnie doświadczenie i prawie nieświadome "wyczuwanie" co się może zdarzyć...
"najważniejsze obeznanie w danej dyscyplinie..." -oczywiście, znajomość dyscypliny znacznie lepsza niż u innych graczy pomaga częściej odgadnąć wynik...
"granie na jedną drużynę,...", "granie pewniakami", "...na hiper pewniaka",
wszystko to zwiększa skutecznośc typowania, a więc p*k rośnie.
Z pewnością takie podejście daje większe szanse niż granie np. na chybił trafił. Chociaż nie ma 100% pewniaków, to bywają mecze, na które kursy są i tak opłacalne...
Przy okazji - proszę spójrz na swoje wniki poprzednich progresji, gdzie wtopiłeś najwięcej? na tym na czym się chyba najmniej znasz a przynamniej najrzadziej grywasz? - o ile dobrze pamiętam to była siatkówka i hokej oraz podobno coś tam w LA
Dlaczego? bo chyba liczyłeś na typy innych a trzeba liczyć na siebie.

Myślę, że każdy kto traktuje granie u buków jako sposób zarabiania pieniędzy powinien sobie na początku wyliczyć p*k, co od razu pokaże jakim jest graczem i jakie są szanse na zarabianie kasy, oraz później stale sprawdzać czy rośnie czy maleje...

pozdrowienia
wuzz

A jak tam u Ciebie ze skutecznoscią typowania? czy sprawdziłeś może chociaż kilkanaście-kilkadziesiat ostatnich typów?

W moim głównym sposobie gry stosuję zmodyfikowaną
Formułę Kellego więc zakładam że typuję ze skutecznością p*k>100.
Praktyka pokazuje ze się nie mylę bo na zakładach wychodzę do przodu.

Co do excela - czy ja dobrze rozumiem, że nie korzystasz z excela, bo, jak się domyślam - nie masz excela? Wtedy arkusz nie zadziała

Mam exela ale z niego nigdy nie korzystałem , więc zanim zacznę coś tam robic sporo czasu minie zanim to opanuję.

Bo tego typu przeskakiwanie nie o jeden ale o kilka do przodu lub do tyłu jest dla mnie przeskakiwaniem z jednej krzywej na drugą, i na jeszcze inną, niestety te wszystkie krzywe mają podobny kierunek - albo w górę (zysk) albo w dół (strata), a czasem trafia się bankrut

Wuzz czy możesz przez moment przyjąć mój punkt widzenia.
Trafiam co 5 raz.
Czyli na 5 zakładów trafiam 1
na 50 trafiam 10
na 1000 trafiam 200
Tzn.że w moim ciągu stawek powinienem kiedyś wrócić do stawki początkowej - prawda.
Ale ja idę do przodu o jedną pozycję po przegranej a cofam się nie o 5[po wygranej] lecza o 6 pozycji w tył- przy szansie na trafienie 20%.
Czyli w moim ciągu stawek ide do przodu 1000 pozycji a cofam się w tył 1200 pozycji !!!
czyli MUSZĘ na tym zarobić
Jeśli mam rację to czy cały problem nie sprowadza się obliczenia jakie jest prawdopodobieństwo ze wcześniej skończy mi się budzet.
Dość łatwo jest policzyć jakie jest prawdopodobieństwo nietrafienia 30 razy pod rząd przy szansach na wejście zakładu 20%.
Ale nie umiem policzyć jakie jest prawdopodobienstwo dojścia do np.60 poziomu zakladając że po drodze bedę trafiał1,2,3,4,5 itd razy [i cofał się o 6 poz w tył] -tego policzyć nie umiem.

Wiem ze nie ma progresji 100% pewnej.
Lecz jeśli szanse na bankructwo przy powiedzmy sporym budżecie i powyższym sposobie są bardzo bardzo małe to waro się zastanowić czy nie podjąć ryzyka. iwo:

Ludźie gracie może na Strasburg bo ja już trace nerwy

Jahu, zajmowalem sie kiedys tymi sprawami wiec postaram sie cos podpowiedziec. Jesli dobrze rozumiem problem postawiony jest tak: po porazce 1 w gore, po trafieniu 6 w dol, w warunkach p=0.2, k=5.0

Niestety to nie przyniesie sukcesu, nie mozesz cofac sie o wiecej niz 5. Po prostu za wczesnie bedziesz schodzil i nie pokryjesz strat. Nie przyniesie to zysku, bo jezeli mialoby to byc zyskowne, to lepiej cofac sie w tych warunkach o 7 czy 10. Byloby jeszcze bezpieczniej, czyz nie?

Progresja stopniowa oparta na modelu Alemberta ma to do siebie ze mozna byc na plusie majac pk<1, a takze na minusie majac pk>1. Wuzz jako granice bezpieczenstwa podal pk>1.1, jednak to dalej nie chroni przed "bankrutem"

W warunkach p*k=1 bedzie sie rownie czesto na minusie co na plusie. W warunkach "uczciwej" gry. Zaklady sportowe nie sa wg mnie "uczciwe", a to dlatego ze kurs zalezny jest od historii. Bo czy w kasynie krupier zmienia kurs na czerwone, gdy te "wygraly" ostatnie kilka spinow? Nie. Czy w zakladach sportowych druzyny w rewelacyjnej formie maja nizsze kursy? Tego sie obiektywnie nigdy nie ustali, ale sadze ze tak. Tak wiec kurs na slabeusza po kilku dobrych wynikach, bedzie malal. I jak dlugo taki slabeusz pociagnie? Na pewno nie dlugo. Grajac przeciwko niemu mamy co trzeba, wzrastajacy kurs na faworyta, a takze ograniczony obszar progresji.

Wydaje mi sie, ze progres w zakladach to troche inna sprawa niz w "uczciwej" grze losowej, moze ktos jeszcze ma podobne odczucia?

Piotrek

Piotrek piszesz:
"Niestety to nie przyniesie sukcesu, nie mozesz cofac sie o wiecej niz 5. Po prostu za wczesnie bedziesz schodzil i nie pokryjesz strat. Nie przyniesie to zysku, bo jezeli mialoby to byc zyskowne, to lepiej cofac sie w tych warunkach o 7 czy 10. Byloby jeszcze bezpieczniej, czyz nie?"

Właśnie nie !!!
Co masz na myśli mowiąc ze za wcześnie bedę schodził? ze za wcześnie skończę rozpoczętą progresję? - to żle?
Ja zakładam że każdy rozpoczety ciąg powroci do zera gdy trafiam co 5 raz a cofam się o 6 w tyl.
Nie za bardzo można cofać się o 7czy 8 w tył bo musisz wtedy znacznie gwałtowniej zwiększać stawki,
a zwiększając o ok. 15%[tak jak jest u mnie] wystarczy na pokrycie ostatnich 6 przegranych + niewielki zysk dla ciebie -więc iwo:
No chyba że coś istotnego pominąłem ale co???

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Piotrek:
Grajac przeciwko niemu mamy co trzeba, wzrastajacy kurs na faworyta, a takze ograniczony obszar progresji. [/QUOTE]To zdanie mi się podoba. Tu widziałbym osobiście dyskusję, a nie głównie jak dobierać stawki w progresji.

jak się ma w zakładach założone p ciągu zdarzeń do iloczynu zakładanych na bieżąco p pojedynczych zdarzeń

bukmakerzy nie są zmuszani do wyliczania p serii, bo na bieżąco ustalają kursy, w ruletce wszystkie założenia są stałe, w zakładach nie.